更新时间:2017-06-27

嘿玛嘿玛:专访宗萨仁波切或电影导演钦哲诺布：我为什么要反复谈论死亡？

他进门的时候，戴着一顶黑色巴拿马毡帽，半张脸在帽檐之下，人不高，背着一个单肩包，脖子上系了一条紫罗兰色的围巾，身上穿了一件可爱的蓝色波点衬衫，一条宽松的黑色阔腿裤——是的，仁波切当然也可以穿裤子。

他的出场没有丝毫宗教色彩，他就是这样轻手推开玻璃门，站在了那里，一些工作人员甚至没有认出他来。

也许是因为以导演身份参加电影节，所以身边没有任何随从或弟子，只有几位记者、电影评论人、主演和制片人在场，所有人都沉浸在一种少见的舒朗氛围里。他微笑地朝大家打招呼，的确就是一位绅士，随意平和，也很酷，在众人掐着时间带着他去采访室的路上，他还多看了几眼墙上藏族当代艺术家贡嘎加措的拼贴佛像。

直到他入座，摘下帽子，那颗醒目的“空灵”脑袋才露了出来。

“他记性很好，博闻强识，比如他能记住所有弟子的名字和每个人最新的情况，脑子里能装下那么多东西，恰恰是因为他有一颗空灵的脑袋。”他的翻译悄悄对我们说。

按照往常，人们总是尊称他为仁波切，但采访当天被问及否可以称呼他为“先生”或“导演”时，他看起来对此建议尤为高兴：“当然可以啦！你尽管想叫我什么就叫我什么。”

当今世界公认最具智慧和创新精神的藏传佛教导师、藏传佛教萨迦派喇嘛、第三世钦哲传承的主要持有人……在这些为人熟知的身份之外，宗萨蒋扬钦哲仁波切还是一位别具一格的电影导演；在他的电影海报上，总是以钦哲·诺布（Khyentse Norbu）署名。

在跟随著名导演贝托鲁奇学习电影制作后（宗萨曾任Little Buddha一片的顾问），他于1999年创作了自己的导演处女作《高山上的世界杯》，这也是第一部由不丹本国出品的电影，荣获了第四届釜山国际电影节国际影评人协会大奖；2003年的第二部电影《旅行者与魔术师》，奠定了其奇幻禅语故事叙事的独特风格；2013年的《瓦拉：祈福》又将镜头从不丹转向印度，以古老而玄奥的婆罗多舞与卡纳塔克音乐贯穿了一个爱情故事。

而来到此次上海国际电影节的，就是他去年制作完成的新作《嘿玛嘿玛》，该片在洛迦诺、多伦多等诸个国际电影节上放映时就已引起了不少关注，中国第四代电影泰斗谢飞看后赞叹他为“最会讲故事的喇嘛导演”，谢老还说，“我还真没听说过其他宗教里的在职的牧师、阿訇等做电影导演，运用这一现代艺术手段去表达自我的。藏传佛教里出现这样的现象，值得研究。”

“嘿玛嘿玛”是不丹语“很久很久之前”的意思，以这句为影片之名，似乎也暗含了某种有关时间与因果的意图。故事发生在喜马拉雅山脚下的丛林深处，有一个每十二年才举行一次的秘密仪式，被挑选出来的人们戴上面具，抛下世俗身份，开始为期两周与世隔绝的奇异生活。在这段日子里人们体验着真实与虚幻的边界，而一些蠢蠢而动的欲望似乎正要爆发。该片在形式上奇幻神秘，延续了宗萨在电影叙事上的实验性。

不过对于中国大众而言，这部影片的另一特别之处，就是周迅和梁朝伟的免费助力出演——尤其是梁朝伟，他在片中扮演的是一个始终带着面具的角色，这也撩拨起了观众想要探索这部电影的好奇心。然而梁朝伟实际只在片场呆了两三天，他的角色由多达7名替身演员完成，但主演Tshering Dorji告诉我们，梁朝伟在拍完最后一场戏后对他说，他忽然发现自己非常后悔没有全程地参与拍摄，因为就在他戴上面具的一刹那，他似乎明白了整部电影想要说的东西，心里受到了强烈的震动。

总之，宗萨在这部《嘿玛嘿玛》里埋下了很多有意无意的禅机，对视听元素的敏感把握，与其强大而独有的文本所结合，也为观众提供了多种欣赏与解读的通道。我们以宗萨的电影作为起点，与这位传奇艺术家（不论是在佛教、电影、还是作家层面上的）进行了一场既严肃深入又天马行空的对话。

在这一次面对面的过程中，宗萨的彻底坦诚令人印象深刻，在许多佛教哲学相关问题的演绎上，他使用了看似深入浅出但实质对智性要求极高的精妙譬喻，他的许多观点也打破了诸多传统的壁垒，充满了开阔的现代性。与此同时，他那自称为双子座特质的语言天赋和幽默感，最终又能将深刻与轻盈一笔化合。

专访部分

Q：在《嘿玛嘿玛》的开头，周迅走进夜店的洗手间，清点完丝袜里的小费，抬头看见镜子里的自己，她似乎认出或感知到什么；在秘林里，祭司说：“猴狱卒将在镜子里清算你的业报”——镜子多次出现在影片中，你觉得镜子这种意象到底代表了什么？

A：当我让周迅演绎那场戏的时候，我首先想到的是“预感”。人有时总会忽然产生一种奇怪的感觉，你好像感知到一些事情，但你不知道这种感觉为什么会出现，也不知道如何用语言描述它，但它如此强烈，就像周迅在剧中忽然预感到的——她那位从未见过面的父亲此时似乎正离她越来越近，并且在实际剧情中，的确就这么发生了。当然也因为那场戏是正好是在洗手间里拍的，而女人在那儿化妆照镜子是最自然不过的事。不过你所提到的镜像的含义，其实与我们的视觉有关——它展现了“幻象”这一主题。在镜像中，那些事物看起来似乎都如此真实、如此富有逻辑，你动它也动，不论你做什么，它也会保持完全一致，但你要意识到，镜子那一边，其实没有任何东西——这在佛教中是非常重要的概念，不过我在这部电影的拍摄中并没有太试图强调这层意思。

Q：在片尾字幕揭下面具的影像中，我们发现男主演Tshering Dorji其实在这个片子里扮演了两个角色，一个是周迅的父亲即主角本身，另一个是舞台上主持超度的祭司，这两个角色的对立统一的特质，很容易让人想到《金刚经》里佛陀对须菩提所说的那句“须菩提，莫作是念，何以故，实无有众生如来度者”，而影片中也有句重要的台词与之契合：“你是自己的主人，自己的建筑师”，你是否有意图通过这部影片传达“只有自己才能度自己”这一佛教理念？

A：虽然我不想声称这部电影就是为了传达这些东西，但说老实话——我已经被佛教彻底洗脑了（笑），所以，的确，“你是自己的主人，自己的建筑师”——这是非常标准和经典的佛教思想。不过呢，我让我的主演扮演两个角色，一方面也是为了省钱啦，反正这电影里的人都带着面具，你也看不到谁是谁，就比如梁朝伟那个角色，前前后后差不多有七个人在演，而且，其中一个替身演员还是女的，因为这部电影成本实在有限，我们必须在这种限制里做一切我们能做的。

Q：对于中国观众来说，在大银幕上发现梁朝伟扮演的是一具死尸，这非常有意思，您当初是如何想到这个角色设定的？

A：我当时邀请梁朝伟来演这部电影，他立马就答应了。但这是一部戴着面具的电影，你看了半天其实也不知道梁朝伟到底在哪儿，所以在影片最后，角色都揭下面具，然后观众就有机会去发现“啊原来他演的是那个人！”这像是一个玩笑，似乎有点“碰碰运气”的意思。梁朝伟是一个非常好的演员，他也启发了许多年轻的导演，这是一个机会，而我抓住了这个机会。

Q：影片中，人们抬着梁朝伟扮演的死者，一步一蹲一升地前进着，似乎是在进行某种和死亡有关的超度仪式，为什么会着重表现这个过程，影片中的这段奇异的步法源自哪里？佛教？当地的萨满教？

A：仪式，在所有人的生活中是不可或缺的，作为中国人，你们的体会会更深，比如泡茶也是一个仪式，仪式能让人专注在某个事物之中，一个孩子出生伴随着仪式，结婚也伴随着仪式，死亡也是，尤其是死亡，它对人来说是一个非常重要的情境。你注意到的影片中这个超度仪式，其实……是我自己发明的，并不真的来自于某一个宗教。

Q：这部电影里充满了性、杀戮和人的各种欲望，您对此怎么看？你觉得是否应该摆脱这些欲望？

A：这部电影没有任何有关该对这些欲望采取什么态度的建议，这部电影想表达的其实是导致这一系列事情的因果，一个行为总是引向另一个结果，就像火山喷发一样。片中的这个故事是关于一个男人，戴着面具，他周围的人也戴着面具，他做了某些事之后开始感受到折磨，而且这些折磨变得越来越深，一个错误发生，就会引发一系列的因果业报。而佛教从本质上来说是驱动你去发现并意识到世界的真相，而所谓的摆脱欲望或情感并非是它根本的目的，如果它们在这个过程中成为了障碍，你当然就应该克服或平衡它，反之如果它并不构成障碍，其实也就没有关系。

Q：您是否认为自己已经做到了这点？彻底平衡了自己的欲望？

A：并没有，我希望自己能做到，但我也还在修行之中。

Q：包括《嘿玛嘿玛》在内，您的其他作品包括《旅行者与魔术师》《瓦拉：祈福》在内，都经常会有一个女性角色怀孕，以及一段三角恋情关系的出现，为什么？

A：为了体现“选择”——这还是得回到我们之前说到的“因果”。佛教相信因果，不承认神或所谓的造物主，我们认为事情的起灭都源自因果。比如我面前的这杯茶，我始终可以决定去喝或不喝它，如果我不想之后一直去上厕所，我就会选择不喝这杯茶，一旦我决定并喝了这杯茶，那我或早或晚肯定会去上厕所，没的选。所以这是非常重要的一条佛教逻辑，而电影中的这些情节就是为了体现这个道理，至于为什么最终选择怀孕的女人作为隐喻，是因为我认为它可能是普罗大众最容易理解的概念，是所有隐喻里最跨文化、最宽泛的。

Q：您有没有想过会要一个孩子？

A：……好像并没有特别想过，可能我认为自己不一定会成为一个好父亲吧。（笑）

Q：为什么这么说？是因为您的身份？

A：也许，也可能因为我的性格。但我很喜欢别人的孩子，而且我现在正着手于一项研究：我试图创造一种为儿童专设的全新的教育体系，我希望我能给孩子提供帮助。

Q：影片中有一个重要的概念——“没有身份就是你最大的力量”，可否进一步阐释一下？

A：身份，是一个非常有意思的现象。人们希望变得有名，但当人真的变得有名后，反而会身陷麻烦，这时你的身份就成了监狱，你想做很多事，但碍于这个身份，你却不能做，因为成千上万的人正在看着你；那么相对的，当你是个没人认识的无名小卒时，你反而有可能变得强大，比如一个小偷或强盗，他当然不希望大家能认得他，这样他才能获得更多财宝；身份是个非常矛盾而有力的东西，尤其是在当下，比如在网络聊天室，人们不希望完全暴露自己的真实身份，人们享受这样一种权力——只表达自己想要在别人面前营造的那个形象，而《嘿玛嘿玛》的灵感恰是来自于现代社交网络。

Q：您自己使用社交网络吗？比如微信？您受得了么？

A：为了这部电影，我去网络聊天室体验过一两天，但因为我同时还有很多其他事需要做，所以没法把精力集中在这个上面，体验还算不错，但我也遇到了一些非常可怕的言论，不少来自于欧洲人，我看到许多暴力、仇恨、古怪的思维，人们往往容易会为一些古怪的事物兴奋着迷。微信我现在用得最多，多到差不多已经快变成我的一个器官了，我有时也会厌烦时间大量被分散牵制在微信上，不过我也不会完全摈弃这些工具，在必须的时候我会使用它们，其他情况我就尽量不用。

Q：也算是一种在当代日常生活中试图取“中道”？

A：是的，我一直努力并学习着如何在生活中保持中道，但这真的非常非常难。

Q：您怎么看待充满占有欲的亲密关系在修行过程中给人带来的障碍？

A：障碍是非常主观的东西，爱情可以是障碍，寺庙也可以是障碍——在寺庙里，你会发现有一种“灵性的物化”（spiritual materialism）系统，这很危险，你以为这是纯粹灵性层面的，但其实它不是，它比其他障碍要更具有催眠性。

Q：您前面说佛教不承认造物主，您会如何去解释并说服人们佛陀并非神明，而是一个实实在在的人？

A：其实这对知识分子佛教徒来说很好理解，对于其他人，我只能倾向于保持沉默。即便他们暂时把佛教当成某种有神论的祈福工具，我觉得这也OK，因为一旦他们之后想要更提升自己一点时，他们就会渐渐明白佛教的哲学立场。当一个人希望真正关照自己的内心而不仅仅是外部的表象时，他们很可能会选择亲近佛教。

Q：我以前总会害怕业报这个东西，但现在似乎有了点变化，业报似乎变得友好起来，我发现它对我认识自己这件事非常有帮助，在《嘿玛嘿吗》中对业报的展现似乎也是比较中性的态度，您个人怎么看待业报这个东西？

A：完全不需要惧怕业报。因果业报，完全在你的手中，它站在你这边，你的一切都可以由你自己选择。我认为人们害怕业报可能是因为一种错误的理解，好比把业报解读成了一些宗教里的上帝，好像他会对你进行审判，只有他才能决定你是个好人还是坏人，然后他也会对你进行惩罚，你深信你无法控制这种权力，于是你害怕了，但记住，佛教是不承认上帝的，所有的业报全然地掌握在你自己手里，就像你说的，业报就像是你的朋友，因为有了业报，世间的事物才得以组织、变化，并且最终得到提升。

Q：佛教中的轮回到底是个什么概念？

A：当我们讨论轮回时，我们其实是在讨论时间，而时间是相对的。昨天的你和今天的你是同一个你吗？既不是也并非完全不是，你是连续流变的，轮回也是，它其实只是一个“概念”，今天的你不可能和昨天的你一摸一样，不然你就不用抹护肤霜了，昨天的你已经远去，就好比，你在昨天杀了一个人，今天你被抓进了监狱，因为你不再是昨天的那个你，这其实就是一种世俗谛（Relative Truth），可能对于很多人来说这是最难理解的部分。

Q：所以佛教并不真的相信有“灵魂”这个东西对吗？

A：对的，不相信。

Q：中国有句老话，“置之死地而后生”，死亡的境遇是最好的改变的起点，又回到“恐惧”这个概念，人们在日常生活中还是害怕各种形式的“死亡”，生病、去世、物质的破产、某段关系的消亡、愿望的破灭……您觉得我们应采取怎样的态度应对死亡，从而让我们摆脱对它的恐惧？

A：要摆脱对死亡的恐惧，首先要做的，就是要谈论死亡，我们不能隐藏死亡这件事。实际上，我们谈死亡谈得还远远不够。我们每一个人，都在去向死亡的路上，甚至我们现在面对面谈论着死亡的时候，我们也正在死亡的过程中。我们所经历过的都将一去不复返，就像你和一个姑娘聊完天，各自回家，你说“再见，明天见哦”，如果今天的这次见面是最后一次呢，也许你再也见不到她了呢，那你就会把和她共度的时光当成是唯一的一次，你就会珍视你们之间的这段相遇，并把它当作一段真正的友谊来对待，这就是我建议人们面对死亡时可以采取的态度，对于佛教来说，死亡绝不总是负面的，反而它有非常正面的意义。所以，去喝下这杯茶吧，这也许是最后的一杯茶，享受当下，去全身心地感受它。

Q：您怎么看待人们使用某些致幻剂，不论是为了逃避日常生活还是利用致幻剂更快的获得冥想的高阶体验？比如最近又风靡起来的亚马逊死藤水。

A：我真的建议那些人应该试试在不用致幻剂的情况下进行冥想，自然的冥想所产生的效果要远远长于任何药物，蘑菇也好、死藤水也罢。最简单的冥想不但安全，而且你不需要借用任何外在的物质，你所需要的一切就是使用你的心，而你早已拥有，多么经济划算啊，但人们总是太缺乏耐心，他们总是希望能立竿见影。使用致幻剂的效果最多也就维持六个小时，之后你又会回到原处，甚至进入一个更低落的情绪中。所以，为什么不直接就进行最简单的冥想呢？为什么不呢？你体内那碗自己的“死藤水”，将会是用之不竭的。

Q：有一个艾伦·金斯堡曾经问邱阳创巴仁波切的问题，“你是否在爵士乐、摇滚乐中看到任何佛教的可能性？” 您的答案是？

A：当然，非常多的可能性，比如摇滚乐，非常非常多。

Q：目前存世的作家里您最喜欢谁的作品？

A：村上春树，特别喜欢他那本《没有色彩的多崎作和他的巡礼之年》。

Q：最喜欢的电影导演呢？

A：哇这个实在太多了，一定要说的话，小津安二郎应该是不能撼动的。

Q：您怎么看待同性恋？

A：这就像有些人喜欢吃葡萄，有些人喜欢吃羊角面包，这对佛教徒或者佛教来说都不构成任何问题。

Q：您怎么看待人工智能？

A：我觉得人工智能很好啊，完美，即便有时会给我们造成一些小麻烦和困扰，但这一点关系也没有，我对此很乐观。

Q：您是否认为宇宙有一个终极目的？

A：目的是一个基督教的、亚伯拉罕式的议题，目的是你创造的，这对佛教来说不是一个对的问题。

Q：您有没有希望自己是一个普通人，而不是宗萨仁波切？

A：我现在几乎已经不去考虑这个问题了。因为我有一个无法辞职也无法被解雇的工作，所以去想这个问题是没有意义的。

Q：在您曾经接收到的那些“八万四千问”中，哪一个问题给您留下了最深的印象？

A：……我不知道，有很多问题都很好，这取决于它们被发问时的不同情境……比如，有一次，一个孩子来问我：“水是什么？”这个问题让我很印象很深，当然，我可以回答“水是H2O”，这样一种科学性的解释，但这个答案其实意义不大。那时我决定给出一个我的回答，即便我猜孩子可能不真正理解我在说什么，但我还是决定要给出这个佛教式的回答。

我说：“水就是空行母。”因为在金刚乘里，元素都是空行母。那孩子似乎很喜欢这个答案，他想了想后认真地对我说：“那我们就应该去尊重水。”

我对那个孩子的回应非常有感触。

Q：谢谢。这就是今天所有的问题了。非常感谢。

A：也感谢你。

（本文首发于公众号醍醐TihhoArt）